Interview met duizendpoot Paulien Cornelisse

“Je wilt toch bij je taalgebruik passen”

Stipt twee uur komt schrijver, cabaretier en columnist Paulien Cornelisse het café binnen, dat zich op loopafstand van haar huis bevindt. Felroze lippenstift, een zelfgebreide trui met de tekst “bla bla bla” op borst- en schouderpand. (“Mijn taligste kledingstuk, vandaar dat ik het wel toepasselijk vond om aan te trekken voor Onze Taal.”)

Ze had wel thuis willen afspreken, maar op woensdagmiddag was dat lastig vanwege de gezinsdrukte. De ronkende en sissende geluiden uit het espressoapparaat vlak naast ons geven het gesprek een wat ontregelende en associatieve dynamiek, maar die past wel bij haar. Cornelisse praat zoals de mensen die ze in haar taalboeken aanhaalt, met veel ‘zeg maars’ en ‘of zo’s’, omdat ze naar eigen zeggen nu eenmaal is opgegroeid in een cultuur waarin dit soort tussenwerpsels normaal is. Het is een illustratie van hoe weinig normatief en tegelijkertijd bewust speels ze met de Nederlandse taal omgaat.

Vissen

“In een interview over taal praten”, steekt Cornelisse van wal, “is als die vissen in dat verhaal van David Foster Wallace. Als een tegemoetzwemmende grote vis hun vraagt: ‘Lekker water jongens, vandaag?’, kijken ze elkaar verward aan: water, wat is dat? Taal is zó alomtegenwoordig, zó waar we allemaal in zwemmen, dat het moeilijk is om er iets algemeens over te zeggen. Ik heb er misschien een speciale antenne voor, maar als ik iets moois lees, ga ik me niet de hele tijd zitten afvragen waaróm ik dat mooi vind. Dan ga ik op in het verhaal. Het is me in elk geval nooit te doen om de taalregels, al denken mensen juist dat ik die heel precies ken. Ik geniet vooral van het Nederlands, van al die verschillende uitdrukkingsmogelijkheden, terwijl ik niet eens weet of ik het mooi of lelijk vind. Het is nu eenmaal de taal waarin ik leef. Daarom vind ik ook dat we niet krampachtig vast hoeven te houden aan de taal zoals die nu is. Die zal veranderen of misschien zelfs verdwijnen. Ook prima. Ik houd me het liefst bezig met de mens achter de taal.”

De reden waarom je ooit psychologie studeerde.
”Ja, ik wilde graag weten wat de mens méns maakt, en in welk opzicht die verschilt van een dier of robot. Maar de studie gaf daar geen antwoord op, omdat deze zich vooral concentreerde op functieleer, die zich bezighoudt met allerlei hersenfuncties. Ook mijn jaar Algemene Taalwetenschappen was maar een gedeeltelijk succes. De generatieve grammatica bijvoorbeeld, met al die ‘boomstructuren’, ging voor mij veel te weinig over hoe taal wérkt tussen mensen. Toch was er een docent die een onuitwisbare indruk op me maakte toen ze tijdens een sociologiecollege vertelde dat ze zich pas realiseerde dat haar huwelijk niet goed zat toen ze zichzelf aan haar man hoorde vragen: ‘Moet ik nog even naar de wc, denk je?’ Dat zinnetje onthulde een afhankelijkheid waarvan ze zich eerder niet bewust was geweest. Jezelf iets horen zeggen is heel leerzaam. Ik lees mijn columns hardop voor in het kader van de ritmiek, en daarnaast is het nuttig om te kijken of je iets via een omweg formuleert, want daaronder zit vaak iets interessants.”

Collegaatje

Wat vind je van vrouwen die het over ‘mijn collegaatje’ hebben?
“Vrouwen worden vaak bekritiseerd, bijvoorbeeld wanneer ze verkleinwoorden gebruiken. Interessanter vind ik het om je af te vragen waaróm ze zich zo uiten. Vrouwen krijgen aangeleerd om situaties te verzachten, het gezellig te houden. Als ze het over een ‘collegaatje’ hebben, is dat misschien wel een poging om niet al te bedreigend over te komen in een mannenbolwerk. Collegaatje zit daarmee voor mij in de categorie van de ‘verplichte aardigheid’.”

“Vrouwelijk taalgebruik is zo interessant omdat vrouwen aan de ene kant het meest bekritiseerd worden en tegelijkertijd – met name vrouwen van rond de twintig – de grootste taalvernieuwers zijn. Neem de kritiek op de vooral bij jonge vrouwen vastgestelde ‘vocal fry’, een begrip dat ik voor Onze Taal-lezers vast niet hoef uit te leggen.” Met gruizige stem: “Vo-cal fry-y-y ... Of de afkeuring die je vaak hoort van de ‘slordige’ uitspraak van klinkers, het Poldernederlands, waarbij je steevast vrouwelijke voorbeelden hoort. Dat is opvallend. Niet eerlijk ook. Daar schrijf ik dan over.”

Wanneer begon je fascinatie voor taal?
“Op de kleuterschool dacht ik dat we pas in groep 3 mochten lezen, maar omdat mijn oudere broer het alfabet op een papiertje had gezet en ik de lettervolgorde wel al kon zingen, had ik het mezelf al een beetje geleerd. Dat lezen deed ik stiekem onder mijn tafeltje, waardoor ik natuurlijk juist de aandacht trok. Tegen de tijd dat anderen leerden schrijven, mocht ik boekjes lezen, iets wat me een enorm onafhankelijkheidsgevoel gaf. Sindsdien associeer ik taal met ‘leuke dingen doen’. Ik begon verhaaltjes te schrijven waarin ik het liefst dode dingen tot leven wekte, zoals bloempotten die met elkaar praatten in de vensterbank.”

Een vorm van animisme die doet denken aan Marie Kondō, de Japanse opruimgoeroe die je aanhaalt in je boek Japan in honderd kleine stukjes; zij zegt dat je sokken niet opgerold mag opbergen omdat ze daar gestrest van worden.
“Ja, al denk ik dat Marie Kondō het weer een beetje té serieus meent. Het was meer dat ik als kind al vond dat er meer dingen voor rede vatbaar waren dan je in eerste instantie zou denken. Toen we op de balletles een keer vrij mochten dansen, kozen de meesten voor prinses, maar besloot ik ‘mandarijn’ te dansen. Mijn ouders, van huis uit psychologen, vonden die levendige fantasie ook niet raar of stom, en lieten me mijn gang gaan. We gingen naar jeugdtheater, er werden prima boeken voorgelezen – wat als gevolg had dat ik als kind altijd dacht dat mensen in winkels ‘Annie Schmidt?’ vroegen in plaats van ‘Anders nog iets?’ Toch waren ze meer van de woordloze kunst: muziek, schilderijen. Cabaretiers als Toon Hermans, Freek de Jonge en Wim Kan kende ik bijvoorbeeld niet.”

Japan

Door welke cabaretiers ben je wél beïnvloed?
“Dan denk ik meteen aan Eddie Izzard, een Britse komiek die net als ik van de alledaagse werkelijkheid op de vierkante centimeter houdt. Zo had hij, correctie: zij – toen ik fan werd, leefde ze nog als man – een grap over een paar wat gereserveerde sinaasappels die de fruitschaal moeten delen met een mandarijntje dat zichzelf enorm blootgeeft. Met zo iemand voel ik grote verwantschap.”

Heeft je Japan-fascinatie (je was vorig jaar ook gasthoofdredacteur van een Onze Taal-special over het Japans) te maken met dit speciale oog voor detail?
“Dat speelt absoluut mee. Daar is die levenshouding behoorlijk, laten we zeggen, prevalent. Daarbij gebeurden er vanaf mijn zesde een paar rare dingen, nee, er gebeurden een paar heel gewóne dingen: ik ging op judo met een half Japans jongetje, en op school hadden we een klassenproject over Japan waarbij we voor onszelf Japanse meisjes- en jongensnamen mochten uitkiezen. Ik koos voor Emiko, en die naamwisseling deed me beseffen dat ik totaal iemand anders had kunnen zijn wanneer ik in een ander werelddeel was geboren. Ook tekende ik graag Japanse houtsneden na uit een boek van mijn ouders dat Ukiyo-e heette, naar de gelijknamige kunstvorm. Tijdens mijn studiejaar in Amerika kreeg ik een Japanse vriendin en las ik Kitchen, een roman van de Japanse auteur Banana Yoshimoto; de fascinatie stapelde zich dus als het ware op.”

“Onlangs verscheen Kitchen overigens in een uitstekende nieuwe Nederlandse vertaling van Maarten Liebregts. Overduidelijk een jonger iemand, wat prima past bij de hoofdpersoon, een twintiger. ‘Ze kwam terug van werk’ staat er bijvoorbeeld in plaats van ‘haar werk’. Heel ‘millennial’ om dat zo zonder bezittelijk voornaamwoord te doen.”

Hallofoon

Onlangs ving ik een paar nieuwe woorden op, die ik je graag even voorleg. Allereerst het wat mij betreft nogal lelijke hallofoon.
Cornelisse, verrast. “Hé, is dat zo’n intercomtelefoon? Wat grappig! Het is dus hallo en foon en tegelijkertijd hal-o-foon, met het woord hal erin. Waarom is dat niet leuk?”

Misschien vanwege het ironieloze gebruik van zo’n vreemde samenstelling?
“Ja, dat is vaak zo, met ironie. Waarschijnlijk is het ook niet eens grappig bedoeld. Rollator vond ik vroeger ook vreselijk, maar inmiddels ook wel weer prima. Als ik nu zeg: ‘Ik ga even mijn rust pakken’, dan heb ik niet meer de illusie dat mensen de ironische toon erin detecteren, wat soms lastig kan zijn, want je wilt toch bij je taalgebruik passen. Hoe dan ook komt er een leeftijd dat je niet meer hoort bij de taalvernieuwers. Zo zie ik mezelf bijvoorbeeld niet snel het grappige social-media-zinnetje ‘Ik heb deze dag helemaal uitgespeeld’ zeggen, oftewel: ‘Vandaag heb ik zo veel mogelijk leuke dingen gedaan.’ Alsof de dag een soort game is. Wat nog meer?”

De bekken in plaats van het bekken. En laatst hoorde ik zelfs de bekkens.
“Haha, nee, ik ken deze varianten nog niet. Ik snap de verwarring wel, want het bekken is sowieso een wat ondefinieerbaar lichaamsdeel. Sommige mensen zien daar blijkbaar een muziekinstrument in.”

Sobieso.
“In plaats van sowieso? Bizar!” Cornelisse grijpt haar telefoon. “S-o-b-i-e-s-o met een b? Ach ja, waarom ook niet? Kinderen verwarren de w en de b ook vaak; ze zeggen dan ‘bagon’ of ‘baxinelichtjes’. Sowieso – ahum – is het wat onherleidbaar omdat het een leenwoord is. Mensen maken nu eenmaal graag hun eigen taal. Zo gebruikten mijn broer en ik het woord basso voor een kledinghanger, en zijn bij ons thuis de woorden struis voor cruesli en spriets voor een spuitbus met schoonmaakmiddel volstrekt ingeburgerd. En een Mexicaans bonengerecht met gesmolten kaas en tortillachips zijn wij ooit fiësta gaan noemen.”

Tegengeluid

Hoe gaat Japan om met nieuwe begrippen?
“Ik weet er niet veel van, maar krijg niet de indruk dat Japanners daarmee zitten, omdat de taal veel nieuwe uitdrukkingen en leenwoorden kent. Daarvoor hebben ze zelfs een speciaal lettergrepenschrift: het katakana, met daarin ook een woord als het Engelse lunch, door Japanners uitgesproken als ‘ranchi’.”

Wat vind je van de nieuwe persoonlijke voornaamwoorden hen en die?
“Het is een kwestie van wennen. Laatst moest ik iemand introduceren van wie ik vermoedde dat die óf non- binair óf een trans persoon was. Dan vraag ik gewoon: met welk persoonlijk voornaamwoord zal ik je aanduiden?”

“Als je met een trans persoon praat over hoe iemand vroeger was, moet je de kwestie soms wat omzeilen om het niet te ingewikkeld te maken. Voor mij is het geen discussie. Opvallender vind ik dat het onderscheid op basis van geslacht nog altijd zo belangrijk wordt gevonden. In mijn kinderboek Het mooiste geluid van de wereld is de hoofdpersoon de wat genderneutrale Nico. De illustraties hadden wat weg van mijn destijds tweejarige zoontje, inclusief haarspeld die hij toen vaak droeg. Daardoor, en misschien omdat ik een vrouwelijke auteur ben, dachten lezers dat Nico een meisje was.” Cornelisse slaakt een zucht. “Het lijkt me nou zó leuk als op de vraag of het een jongetje of een meisje is geen antwoord hoeft te komen. Want wat moet het vermoeiend zijn dat als je non-binair bent, of er gewoon nog niet uit bent, mensen daar duidelijkheid over eisen.”

Hoe komen je columns tot stand?
“Net als iedereen heb ik voortdurend gedachten overal over, en is het vooral een kwestie van onthouden. Ik voel iets, en dan wil ik weten waarom ik dat voel, en dan ga ik het analyseren. Door mijn werk ga ik ook steeds meer ‘aan staan’. Als er dan zoals onlangs zo’n Leidse hoogleraar excuses maakt voor zijn wangedrag jegens zijn studenten in de trant van: ‘Ik vind het jammer dat mensen zich gekwetst hebben gevoeld’, dan weet ik al door dat jammer dat er weinig troostrijks zal volgen. Dat gevoel werd bevestigd toen die man even verderop zijn handelwijze omschreef als ‘ouderwets onaangenaam’. Waarmee hij dus toegaf dat zijn gedrag niet door de beugel kon, en hij zich tegelijkertijd beriep op het tijdgeest-argument: vroeger kon het misschien óók niet, maar blijkbaar doet het er nu ineens toe wat anderen ervan vinden. In die zogenaamde excuses klinkt vooral door: wat zijn het allemaal voor zeikwijven. Dat soort verborgen boodschappen in taal vind ik interessant, en daar schrijf ik dan een Volkskrant-column over. Wie weet zet die mensen aan het denken. Als columnist heb je weinig macht, maar een beetje tegengeluid kan geen kwaad.”