De schijn van een normale dialoog. Hoe waarheidsgetrouw is een interview?

Als journalist en schrijver kende tweevoudig Pullitzerprijswinnaar Norman Mailer (1923-2007) zowel de rol van interviewer als geïnterviewde. Hij was een van de eerste schrijvers van zijn generatie die de media gebruikten om een mediapersoonlijkheid van zichzelf te creëren. In het begin van zijn carrière had hij nog de illusie gehad dat hij via kranteninterviews met zijn publiek kon communiceren, maar dat idee had hij al snel moeten opgegeven toen hij merkte hoeveel nuance er verloren ging tussen het interview en de uitwerking ervan op papier. “Je kunt mij gerust als maatstaf nemen van hoe slecht en inaccuraat de kranten zijn,” voegde hij eraan toe. “De treurige waarheid is dat de meeste journalisten middelmatige schrijvers zijn.”

Doodzonde

Mailers vonnis verdient enige nuance: iedere journalist kent het fenomeen van de geïnterviewde die zich opwindt over een enkel woord, zich nauwelijks realiserend hoezeer alle gehakkel en gebrabbel, zijwegen en tegenstrijdigheden met veel kunst- en vliegwerk gestroomlijnd werden tot een helder betoog. Onherroepelijk sneuvelen bij geschreven interviews niet alleen uren aan gesproken tekst, maar ook talrijke anakoloeten, versprekingen, denkpauzes, eh’s en grammaticale onzuiverheden – en altijd is het weer de vraag wat er na het fatsoeneren nog rest van de authenticiteit van de oorspronkelijke tekst en daarmee van de spreker.

Hoe zorgen interviewers ervoor dat de essentie van wat er is gezegd overeind blijft in de te publiceren tekst? Hoe wekken ze de schijn van een normale dialoog? En welke invloed heeft de geïnterviewde op het eindresultaat? 

Interviewen vereist in de eerste plaats een speciaal oor voor detail. Freelance journaliste en Flow-redactrice Caroline Buijs, jarenlang werkzaam voor de rubrieken ‘Tijd van leven’ en ‘Zin & zonde’ in Vrij Nederland, vertelde eens dat ze zichzelf trakteerde op iemand die tegen betaling haar gesprekken uitschreef, totdat het mis ging en ze bij het nalezen dacht: maar dat zei de geïnterviewde toch heel anders? Wat bleek? De uitschrijfster had er een totaal andere tekst van gemaakt, waardoor een deel van de eigenheid van de geïnterviewde verloren was gegaan. “Een soort doodzonde.”

Bouillonblokje

Eerst moet je als interviewer exact weten wat de geïnterviewde heeft gezegd, dan moet je weten wat de kern is, vervolgens kun je het stuk opbouwen. Frénk van der Linden, werkzaam voor zowat alle media, zegt hierover: “Ik zie het geschreven interview als een bouillonblokje dat je met een liter water weer tot de oorspronkelijke versie kunt terugbrengen.” En wat is dan die liter water die je erbij gooit? Dat is de interviewer zelf: “Een interview is een zelfportret, of je het nu wilt of niet.” Bart van der Straeten, journalist voor onder andere Humo en De Morgen, voegt eraan toe: “Je zou bij wijze van experiment een gesproken interview door twee verschillende journalisten moeten laten uitschrijven. Er zullen twee verschillende stukken uit komen.”

Niet alleen de interviewers zijn zich bewust van de delicate balans tussen feit en fictie. Schrijver Rob van Essen, die regelmatig aan de andere kant van de tafel zit: “Eigenlijk vind ik al jaren dat de naam van de interviewer in grotere letters moet worden gezet dan die van de geïnterviewde. Het is zijn of haar verhaal, en als geïnterviewde krijg je vaak de indruk geperst te worden in een van te voren bedacht frame. Ik vind dat niet erg, maar juist interessant. Soms verbeter ik bij inzage sommige dingen bewust níét. Als de interviewer denkt dat ik in 1964 geboren ben, ondanks dat het echte geboortejaar (1963) overal te vinden is, denk ik: oké, waarom niet, doen we er een jaar af.”

Goud spinnen

Arjan Visser, romanschrijver maar ook bekend van de rubriek ‘Tien geboden’ in Trouw, waarin zijn gesprekspartners langs een Bijbelse meetlat worden gelegd: “Ik denk dat iedereen snapt dat een interview geen transcriptie is. Dat zou onleesbaar zijn. Maar stel nu dat ik zeg: ‘Je weet nooit hoe een koe een kip vangt.’ Zou je dan van ‘kip’ een haas maken, of zou je die verspreking laten staan?” Hij geeft toe dat dit voor Onze Taal nu juist wél interessant zou zijn, maar zegt toch: “Als het een feitelijk verhaal is, mag je er niet zo veel aan veranderen, maar taalkundig moet het uitgeschreven interview natuurlijk beter lopen dan wat iemand er doorgaans uit pruttelt.”

“Je neemt nooit klakkeloos over wat iemand gezegd heeft,” meent Rinskje Koelewijn, verbonden aan NRC Handelsblad, “maar schrijft op wat diegene heeft wíllen zeggen. Ik zie het als goud spinnen van stro. Het is maar weinigen gegeven om precies te formuleren wat ze vinden of denken, en de enkele keer dat het gebeurt, zijn het bijna altijd schrijvers. Bij Ilja Leonard Pfeijffer of Maarten ’t Hart kun je hun zinnen bijna letterlijk overnemen. Daarom zijn schrijvers vaak zo heerlijk om te interviewen. Ik praat regelmatig met mijn eveneens interviewende zuster Jannetje over de vraag waarom uitschrijven soms zo ontzettend lijden is. Elke keer valt me weer op hoe moeilijk het voor de geïnterviewden is om nauwkeurig te zijn, en voor mij om door te vragen als iets me niet exact duidelijk is. Vaak begrijp je iemand wel, zonder dat diegene precies zegt wat hij of zij bedoelt. Als je een slimme interviewer bent en niet genoodzaakt wilt worden achteraf zelf het meeste denkwerk te verrichten, moet je ervoor zorgen dat iemand goed formuleert. Dat doe ik vaak nog onvoldoende.”

Heisa

De verwerking van het gesprokene blijft een gevoelig punt, voor de interviewer, maar ook voor de geïnterviewde. Schrijfster Nicolien Mizee: “Er is één ding waar ik allergisch voor ben, en dat is wanneer men mij woorden in de mond legt die ik nooit zou gebruiken. Ik herinner me een interview waarin ik mezelf toespreek met: ‘Kom op Mizee, aan het werk.’ Zoiets zou ik nooit zeggen; ik refereer niet aan mezelf als ‘Mizee’. Hetzelfde gold voor: ‘Ik ben druk’, iets wat je tegenwoordig vaak hoort. Ze bedoelen: ‘Ik heb het druk.’ De taal verandert, maar ik verander in bepaalde opzichten niet mee, en de kans is groot dat een interviewer mij een dergelijk modernisme in de mond legt. Ik haal het er dan weer uit.”

“Ooit maakte ik de fout door in de kop boven een stuk van Joyce Roodnat waarin mijn moeder ter sprake kwam het woord ‘vampiermoeder’ niet door te strepen. Ik had dat niet gebruikt en had ook niets van die strekking gesuggereerd; het was een woord van haarzelf. Ik dacht, een tikje rigide: nou, dat is mijn zaak dan niet. Maar het heeft een hoop ellende opgeleverd, want mijn moeder heeft vervolgens een klacht ingediend bij de Raad voor de Journalistiek. Een hoop heisa dus, alleen omdat ik dat ene woordje niet had doorgestreept. Het beste interview dat ik ooit had was overigens met Elsbeth Etty. Die ging op de bank zitten en pakte een opschrijfboekje. Een opnameapparaat had ze niet. Ik had weinig fiducie in het gesprek: hoe zou ze alles kunnen onthouden? Maar toen ik het las, was het of ik mezelf hoorde praten. Ik was diep, diep, diep onder de indruk.”

Goed geluisterd

Is het überhaupt mogelijk om in een geschreven interview tot een waarheidsgetrouwe gespreksweergave te komen? Van der Straeten heeft het in dit verband liever over ‘waarachtigheid’ dan over ‘waarheid’. “Daarbij maak je al vóór het uitschrijven belangrijke keuzes. Voor welke krant of tijdschrift schrijf je? Het maakt nogal uit of je een bekende sporter interviewt voor een sportbijlage of voor de weekendbijlage van een krant. In het laatste geval gaat het over de man achter de sporter, in het sportmagazine over diens sportcarrière. Daar selecteer je vragen en uitspraken op. Het gaat erom dat je de woorden van de geïnterviewde zó weergeeft dat het de lezer duidelijk wordt wat deze wil zeggen. Daarom is het zo belangrijk dat de geïnterviewde akkoord gaat met de weergave. Soms hoor je achteraf: ‘Je hebt het nog beter opgeschreven dan ik het gezegd heb.’ Dat betekent niet dat ik een loopje met de waarheid genomen heb, maar dat ik goed heb geluisterd.”

Toch heeft de geïnterviewde niet altijd het laatste woord. Visser sprak voor Trouw met een oude muzikant die zonder voorbehoud sprak over “lekkere wijven” en “coke” – woorden die wat hem betrof letterlijk in de uitgeschreven tekst mochten, trots als hij was op zijn imago van ‘de man die overal lak aan had’. Op het allerlaatste moment sprak hij toch liever over “jongedames” en “weleens iets gebruiken”. Toen Visser – gesteund door de hoofdredactie – weigerde, was hij een NSB’er, en dreigde de muzikant met een klacht bij de Raad voor de Journalistiek.

Eigenzinnige redactie

Niet alleen geïnterviewden kunnen koppig zijn. Van der Straeten: “Soms ontstaan er na inlevering van het stuk wijzigingen waar je geen invloed op hebt. Dat ligt dan aan de haast of eigenzinnigheid van de redactie. Zo vroeg ik Stefan Hertmans voor de Humo-rubriek ‘Lezen zoals het is’ naar welke boeken van invloed waren geweest op zijn oeuvre en we kwamen overeen dat de naam van schrijver Herman Brusselmans de kop van het stuk zou worden, iets was hij op het laatste moment veranderde in ‘Umberto Eco’. Vermoedelijk was dit het gevolg van een mediarelletje rond Brusselmans vanwege diens gebruik van het woord nigger tijdens een optreden, en Hertmans de associatie bij nader inzien met hem wilde voorkomen. Ik gaf de wijziging door, en toch kopte Humo ‘Herman Brusselmans’, uiteraard tot onvrede van Hertmans.”

Van der Linden, gevraagd naar hoe het geschreven interview het dichtst de waarheid benadert: “Dat is een vraag die een interviewersleven meegaat, in mijn geval al vierenveertig jaar. Vrijwel niemand spreekt permanent in zinnen met een kop en een staart, en qua feiten spreekt niemand honderd procent helder. In het proces van samenballen en kernachtig weergeven van wat die persoon wilde zeggen – en daarom spreekt die eerder genoemde ‘waarachtigheid’ van Bart van der Straeten me zo aan – is de een zeer creatief en zorgvuldig en de ander wat minder. Daarbij kun je als interviewer geweldig je dag hebben, of juist niet.”

Reageerbuis

Soms treffen geïnterviewden hun antwoorden aan onder vragen – of soms zelfs enkele steekwoorden. zoals religie of jeugd – suggererend dat deze hem of haar tijdens het gesprek zélf zijn voorgelegd – terwijl de interviewer zelf in werkelijkheid de vragen wat rommeliger heeft gesteld. En een enkele keer worden de vragen helemaal weggelaten. Dan is alleen de geïnterviewde aan het woord, waarbij de microfoon als het ware wordt opengezet en observaties worden toegevoegd om de gesprekssfeer op te roepen (‘Juan, heftig gebarend: …’). Koelewijn: “Dat nadrukkelijk op de achtergrond blijven kan leiden tot wat geforceerde constructies, zoals: ‘U vraagt of ik dat vervelend vond? Natuurlijk vond ik dat vervelend.’ Ook kan in dialogen worden gegoocheld om een informatieachterstand bij de lezer weg te werken, dan lees je een dochter bijvoorbeeld tegen haar moeder zeggen dat ze vijftien is, iets wat ze natuurlijk allebei weten. In zo’n geval kun je als interviewer beter op de voorgrond treden.” 

Wat Norman Mailer over het hoofd zag, was dat een geschreven portret het resultaat is van een gesprek tussen twéé mensen. “Als het om interviewen gaat zijn er geen wetten, dogma’s, vaste recepten en heilige geboden”, schrijft Van der Linden in zijn interviewbundel Onder Hollandse helden. “Het is mensenwerk. Humane chemie. Twee stoffen gaan samen in een reageerbuis – het vraaggesprek –, en daarin ontstaat een unieke reactie. Gistend, bruisend of helaas juist zonder enige sprankeling.”
En zelfs áls die weergave maximaal accuraat is, zou je hieraan kunnen toevoegen, is er nog altijd de lezer die scant en scrolt, citaten uit hun verband kan lichten en het net kan opslingeren. Of de soep na deskundige bewerking krachtig of slap blijkt, is uiteindelijk dus ook aan de lezer.